BIH_Podcast_34_Woher kommen Rückenschmerzen?

Interviewpartner: Professor Hendrik Schmidt, Leiter des Wirbelsäulenteams am Julius Wolff-Institut des Berlin Institute of Health in der Charité (BIH).

Seltmann: Herzlich willkommen zum BIH-Podcast „Aus Forschung wird Gesundheit“ aus dem Berlin Institute of Health in der Charité, dem BIH. Wir wollen in diesem Podcast Fragen beantworten rund um das Thema Gesundheit und Gesundheitsforschung. Mein Name ist Stefanie Seltmann.

Seltmann: Heute bin ich zu Gast im Julius Wolff Institut des BIH und nehme teil an einer großen Studie zum Thema Rückenschmerzen. Insgesamt 3000 Männer und Frauen mit und ohne Rückenschmerzen sollen in den nächsten Monaten untersucht werden, um herauszufinden, wodurch Rückenschmerzen entstehen, damit man sie anschließend besser diagnostizieren, besser behandeln und am besten gleich ganz vermeiden kann. Studienleiter ist Professor Hendrik Schmidt, er leitet das Wirbelsäulenteam am Julius-Wolff-Institut, ihm darf ich jetzt ein paar Fragen zur geplanten Studie stellen. Guten Tag, Herr Professor Schmidt.

Hendrik Schmidt: Guten Tag.

Seltmann: Herr Schmidt, wie kamen Sie darauf, eine so große Studie zum Thema Rückenschmerzen aufzusetzen?

Hendrik Schmidt: In den vergangenen Jahren haben wir mehrere kleinere Studien durchgeführt, indem wir unterschiedliche Rückenschmerz-Therapien miteinander verglichen haben. Wir konnten aber sehen, dass all diese Therapien, wenn überhaupt, nur eine sehr geringe Wirkung zeigten. Und wenn wir unsere Ergebnisse dann in der Literatur eingeordnet haben, dann haben wir gesehen, dass auch andere Therapien und von anderen Wissenschaftlern ebenfalls keine Effekte zeigten. Und das ist wahrscheinlich dem multifaktoriellen Gründen des Rückenschmerzes zu verdanken, dass der Rückenschmerz einfach nicht so einfach erklärbar ist und dass man ihn eben dann nicht einfach nur therapieren kann. Und wir vermuten, dass wir den Rückenschmerz nur dann vernünftig therapieren können, wenn wir eine angepasste Therapie in Zukunft den Patienten versprechen können. Dazu müssen wir aber auch wissen, was wir anpassen können. Und deswegen brauchen wir in Zukunft eine umfassendere, spezifischere Diagnose. Und deswegen diese große neue Studie. Wir wollen Messparameter identifizieren, die in einer zukünftigen Diagnose von Ärzten, von Physiotherapeuten, von Therapeuten allgemein an Patienten herangetragen werden können.

Seltmann: Rückenschmerzen ist ein großes Problem, davon sind sehr, sehr viele Menschen in Deutschland betroffen?

Hendrik Schmidt: Ich würde pauschal sagen, alle sind irgendwann im Leben einmal von Rückenschmerzen betroffen. Die gute Nachricht ist, dass bei den meisten Menschen der Rückenschmerz innerhalb von Tagen weggeht. Man sagt in der Literatur: so ungefähr ein Drittel. Das Enttäuschende ist aber, dass ein weiteres Drittel der Menschen über ein Jahr hinweg Rückenschmerzen haben, also nach 12 Monaten immer noch über Rückenschmerzen klagen, und dass ist ungefähr 10 Prozent der Betroffenen nicht fähig sind, ihrem alltäglichen Beruf nachzugehen.

Seltmann: Das heißt, das ist also nicht nur ein persönliches Problem, sondern auch ein ökonomisches Problem, wenn so viele dann nicht zur Arbeit gehen können?

Hendrik Schmidt: Würde ich schon sagen. In der Zeit, wo ich jetzt hier geredet habe, ist vielleicht eine Minute vergangen. Jede Sekunde kostet uns der Rückenschmerz 1500. Auf ein Jahr aufsummiert bedeutet das 45 Milliarden Euro.

Seltmann: Ist das eigentlich jetzt im Lockdown und im Homeoffice noch schlimmer geworden? Sind da noch mehr Rückenschmerz-Patienten dazugekommen? Oder war es vielleicht ganz im Gegenteil ganz gut, wenn man zu Hause war, konnte man zwischendurch sich mal bewegen? #00:05:54-5#

Hendrik Schmidt: Das ist eine interessante Frage. Genau mit diesen Fragen konfrontieren wir auch unsere Patienten und Probanden, die bei uns in dieser Studie mitmachen. Viele geben uns die Antwort: Sie sind definitiv weniger aktiv. Und wenn Aktivität tatsächlich verlinkt ist mit Rückenschmerzen, dann kann es eben auch sein, dass es mehr Probanden in Zukunft gibt, die Rückenschmerzen haben.

Seltmann: Woher kommen Rückenschmerzen? Man denkt als Laie ganz klar: zu wenig Bewegung. Wahrscheinlich spielt Übergewicht noch eine Rolle. Sind das noch nicht alle Ursachen für Rückenschmerzen?

Hendrik Schmidt: Ganz so einfach ist es nicht. Wir haben vor drei Jahren eine sehr umfassende Übersichtsarbeit zu diesem Thema geschrieben, wo wir andere Übersichtsarbeiten zusammengefasst haben, sodass wir möglichst auf große Zahlen, Probandenzahlen kommen. Insgesamt sind wir somit auf über eine Million Probanden gekommen, von denen ungefähr 50 Prozent Rückenschmerzen hatten. Und da haben wir uns verschiedene Aspekte angeguckt: langes Sitzen, Fehlhaltungen, hohe mechanische Belastungen und inwieweit diese einzelnen Haltungen und Aktivitäten verlinkt sind mit Rückenschmerzen. Das Interessante ist, dass wir gefunden haben, dass keine eindeutige, also keiner dieser untersuchten Parameter tatsächlich ein eindeutiger Risikofaktor für Rückenschmerzen darstellt. Das bedeutet im Prinzip, wenn Sie lange sitzen, heißt das nicht automatisch, dass Sie Rückenschmerzen generieren, wie man das bisher auch angenommen hat, sondern es kann passieren, dass Sie Rückenschmerzen bekommen, aber es kann eben auch sein, dass Sie nie mit Rückenschmerzen betroffen sind. Also so eindeutig ist es nicht. Ein anderer Grund oder eine andere Sache, die wir untersucht haben: Wir haben einmalig oder das erste Mal Menschen in ihrem Alltag vermessen, und zwar den Rücken über 24 Stunden. Und ein ganz banales Ergebnis: Wir haben einfach mal die Bewegung im Alltag gezählt, und wir wissen jetzt, dass wir Deutsche 4500 sichtbare Bewegungen am Tag im Rücken durchführen. Frauen führen aber 1000 Bewegungen mehr im Alltag durch. Nun heißt es: Beweg dich, um Rückenschmerzen vorzubeugen. Wenn das stimmt, dann dürften die Frauen keine Rückenschmerzen haben, weil sie sich ja eh schon im Rücken mehr bewegen als Männer. Das Interessante ist aber: Laut RKI generieren Frauen in Deutschland mehr Rückenschmerzen als Männer. Das heißt also, auch das ist nicht so einfach verlinkt. Und daher denken wir in dieser Forschungsgruppe, dass es eben nicht der einzelne Parameter ist, sondern dass es ein Mix aus unterschiedlichen somatischen und biopsychosozialen Faktoren ist, die dort zusammenspielen und die dann möglicherweise Rückenschmerzen generieren.

Seltmann: Also ganz viele verschiedene Ursachen. Da kommen wir gleich noch drauf, welche es da gibt, welche vermutet werden. Aber nochmal zurück zum Beginn der Studie. Auslöser war, dass Sie festgestellt haben, dass die Behandlung offensichtlich gar nicht gut ist. Also Sie haben gesagt, die konservative Behandlung, also jetzt ohne operative Eingriffe, die nützt gar nichts. Kann das sein?

Hendrik Schmidt: Wenn man der Literatur trauen darf, und ich bin Wissenschaftler, und ich traue sehr der Wissenschaft, und wenn wir da uns verschiedene Übersichtsarbeiten, Metaanalysen anschauen, dann gibt es da leider diese enttäuschende Nachricht, dass global gesehen keine derzeitigen konservativen Therapien tatsächlich bei Rückenschmerzen pauschal helfen. Es kann natürlich immer der Einzelne sein, dem geholfen wird, aber generell kann man es nicht unterstreichen. Und das belegen eben auch die bitteren Zahlen, die sagen: Über 50 Prozent der Menschen nach langen Therapien haben Rückenschmerzen, weiterhin Rückenschmerzen. Und daher braucht es, denke ich mal, nicht neue Therapien, denn ich denke, es gibt schon genug Therapien und auch sehr gute Therapien, sondern wir müssen an angepasste Therapien, an individualisierte Therapien denken. Aber dazu braucht es logischerweise eine umfangreichere Diagnose, weil ich erst, wenn ich den Fehler finde im Endeffekt, dann kann ich dein auch behandeln. Nur, wenn ich den Fehler nicht weiß und dieser wird in einer Diagnose nun mal eruiert, dann kann ich nicht vernünftig behandeln. Ud dann behandle ich irgendetwas, aber erfolglos.

Seltmann: Gut, dann kommen wir jetzt mal auf die Studie zu sprechen. Beschreiben Sie doch mal, was Sie da alles untersuchen.

Hendrik Schmidt: Genau. Sie haben ja jetzt teilgenommen an unserer Studie. Sie mussten zunächst sehr viele Fragen, persönliche Fragen beantworten zu Ihrer Gesundheit. Das müssen eben auch Probanden bei uns beantworten, die keine Rückenschmerzen haben. Da sind auch ein paar psychologische Fragen drin, Umgang mit seiner persönlichen Umgebung. Dann Aktivität spielt eine ganz wesentliche Rolle. Und dann werden Patienten dann gefragt, also Patienten ist man in dem Moment, wo man Rückenschmerzen hat, wird nach den Schmerzen generell gefragt, nach der Schmerzstärke, Chronifizierung, aber eben auch den funktionellen Beeinträchtigungen im Alltag. Das passiert bei uns so im Rahmen von 30, 35 Minuten. Dann geht man auf die nächste Station. Und dann begegnet man als Allererstes mal dem Arzt oder der Ärztin. Und da erfährt man dann eine sehr umfangreiche ärztliche Untersuchung. Und anschließend kommen dann die Funktionsanalysen. Da beginnen wir dann meistens mit einer Rückenanalyse. Anschließend kommt dann eine Ganganalyse, die auch eben sehr umfangreich ist, denn es kann ja immerhin auch sein, dass man einen asymmetrischen Gang entwickelt hat oder eine Beinlängendifferenz. All solche Sachen, die dann möglicherweise der Grund sind, dass man über die Jahre Rückenschmerzen entwickelt hat. Und dann gegebenenfalls noch eine 24-Stunden-Langzeit-Rrückendiagnose. Aber das können wir nicht bei allen 3000 Menschen praktizieren, weil uns da die Geräte auch fehlen beziehungsweise weil schlichtweg die Messung halt 24 Stunden und nur eine Stunde dauert. Und dementsprechend haben wir das statistisch berechnen lassen. Wir müssen auf 500 Personen da kommen. Und dann werden die 500 Personen randomisiert aus einem Hütchen gepickt ...

Seltmann: Also zufällig ausgewählt.

Hendrik Schmidt: Genau. Und dann auch für sie 24-Stunden-Messung beworben.

Seltmann: Und ins MRT schieben Sie ja auch noch manche?

Hendrik Schmidt: Genau, weil wir auch die Morphologie beurteilen müssen. Also wir müssen nicht nur sehen, ob da ein Bandscheibenvorfall liegt, weil das wäre dann ein Ausschlusskriterium für weitere folgende Studien bei uns. Denn die Forschungsgruppe besteht ja nicht nur aus dieser Kernstudie, sondern eben auch aus mechanischen Belastungsstudien oder psychologischen Studien, wo man gerne als Proband auch teilnehmen kann. Sondern wir müssen eben auch einzelne morphologische Parameter dann korrelieren zu dem, was wir von außen her sehen, also sprich der Funktion oder anderen Parametern, die wir erfassen. Und insgesamt erfassen wir rein geometrisch durch das MRT an die 80 Parameter, die wir dann eben auch mit den anderen Parametern zur Korrelation bringen.

Seltmann: Also Sie gucken sozusagen im Inneren, wie sind die Wirbel, wie stehen die aufeinander, und vergleichen das oder bringen das in Zusammenhang mit dem, was d er Arzt gemessen hat, wie stark man sich zur Seite biegen kann oder nach vorne beugen kann oder wie stark man die Beine anziehen kann? Lauter solche Übungen musste ich ja gestern machen. Was genau ... Da wird die Beweglichkeit wahrscheinlich einfach nur genau bestimmt?

Hendrik Schmidt: Genau. Wir wissen tatsächlich bis heute nicht, inwieweit Funktion mit Morphologie korreliert.

Seltmann: Morphologie heißt Aussehen?

Hendrik Schmidt: Morphologie bedeutet im Prinzip Form, auch Strukturen. Und all das ist für uns bisher tatsächlich unbekannt. In der Literatur finden sich dort sehr geringe Anzahlen von Studien, die auch wiederum auf sehr geringe Kohorten verweisen. Oftmals sind es eben Patienten, die eh schon was haben. Und wir müssen eben auch mit den gesunden Probanden anfangen. Wir müssen erstmal diese verstehen, weil das sind ja irgendwann in der Zukunft unsere Zielgrößen. Der Kranke will ja wieder gesund werden. Und deswegen müssen wir generell erstmal verstehen, wie folgt die Funktion der Form. Oder umgekehrt. Und deswegen brauchen wir natürlich auch die Morphologie.

Seltmann: Interessieren Sie sich jetzt beim MRT eigentlich mehr für die Muskulatur oder mehr für die Knochen? Womit, glauben Sie denn, hängen die Rückenschmerzen eher zusammen?

Hendrik Schmidt: Also wir interessieren uns erstmal für alles. Also wir untersuchen sowohl die knöchernen Strukturen, wir gucken auch auf die Bandscheiben, und wir gucken dann logischerweise auf die Muskeln. Also Muskeln korrelieren sicher sehr stark zur Funktion. Inwieweit Funktion assoziiert ist mit Rückenschmerzen, wissen wir noch nicht. Auch Bandscheiben, denke ich, korrelieren stark zur äußeren Funktionsfähigkeit. Stellen Sie sich vor, sie haben eine sehr stark ausgeprägte Degeneration, die ist ja nicht schmerzhaft oder muss nicht unbedingt schmerzhaft sein, das heißt, Sie haben sehr kleine Bandscheibenfächer. Umso kleiner die Bandscheibenfächer sind, umso weniger können Sie sich in dem Segment bewegen. Also wenn Sie mehrere degenerierte Bandscheiben haben, was ab einem bestimmten Alter dann auch durchaus der Fall sein kann, dann können Sie sich weniger in der Lendenwirbelsäule beispielsweise bewegen, aber Sie müssen nicht unbedingt Rückenschmerzen haben. Aber auch da: Wir gucken uns die Bandscheiben an. Und auch die knöchernen Strukturen können Degenerationseigenschaften haben. Das heißt, wir sind nicht immer unbedingt getriggert auf den Rückenschmerz, sondern wir schauen uns Formen an, die dann mit der Funktion einhergehen. Und der ganze Mix aus dem, was wir untersuchen, da schauen wir dann: Ist das denn tatsächlich assoziiert zu Rückenschmerzen?

Seltmann: Und Sie haben gesagt, Sie gucken auch nach psychologischen Belastungen. Hängt das auch so ein bisschen zusammen: Wer Stress hat, hat Rückenschmerzen?

Hendrik Schmidt: Kann durchaus sein. Auch da gibt es ...

Seltmann: Vermutet man zumindest.

Hendrik Schmidt: Genau. Also auch da gibt es Studien dazu, die das angeblich schon bewiesen haben. Dazu vielleicht ein Beispiel aus unserer früheren Forschung. Wir haben zwei unterschiedliche Kohorten untersucht. Einmal war es die Allgemeinbevölkerung, die genauso wie Sie oder ich sportlich aktiv waren oder eben nicht. Und wir haben Sportler untersucht, Sportler, die ein sehr hohes Aktivitätslevel in der Woche haben. Und da jeweils einer Rückenschmerz-Kohorte und eine gesunde Korte. Das Interessante war, dass bei der Allgemeinbevölkerung die Funktion, also die Beweglichkeit signifikant zurückging in der Rückenschmerz-Gruppe. Das kann sich jeder vorstellen. Bei den Sportlern war es aber nicht mehr der Fall. Bei den Sportlern gab es keine signifikanten Unterschiede zwischen Gesund und Rückenschmerz. Und das zeigt uns, dass dort andere Faktoren eben wie angelernte Beweglichkeit, wie auch Ängste, dem Trainer zu signalisieren, ich bin funktionell beeinträchtigt, mit eine Rolle spielen. Und darum haben wir eine Psychologin mit an Bord, die solche Sachen wie Willensstärke oder der Umgang mit Aktivität dann eben genauestens untersucht.

Seltmann: Also Willensstärke kann man sich vorstellen, dass das bestimmt bei Sportlern auch eine Rolle spielt: Ich will jetzt nochmal raus auf dem Platz. Aber so als Laie denkt man: Auch Stress spielt eine Rolle bei Rückenschmerzen. Und zwar eine negative Rolle. Konnten Sie das auch schon irgendwie feststellen? Oder haben Sie auch die Vermutung?

Hendrik Schmidt: Das ist natürlich jetzt super, Sie fragen natürlich einen Ingenieur und keine Psychologin. Aber ja, es spielt ganz sicher eine Rolle. Und manche bringen sehr viel Stress mit, Stress von der Arbeit, Stress auch familiär bedingt. Und das hängt, glaube ich, alles zusammen. Also ich glaube schon, dass, wenn mehrere Risikofaktoren in einer bestimmten Kombination wirken, dass diese Menschen dann ja eher zu Rückenschmerzen neigen.

Seltmann: Jetzt haben Sie es schon gesagt, Sie selbst sind Ingenieur. Sie haben aber auch eine Psychologin an Bord. Und zu Beginn wird man von Ärzten untersucht. Wahrscheinlich sind das Orthopäden oder Sportmediziner. Das scheint eine sehr interdisziplinäre Truppe zu sein, die diese große Studie durchführt.

Hendrik Schmidt: Genauso ist es auch, weil wir halt gesehen haben, dass einzelne Fachbereiche dieses große Thema nicht angehen können. Und deswegen halt diese ganz unterschiedlichen Disziplinen, also Psychologen, wie Sie gesagt haben, Ärzte. Es sind aber auch Informatiker dabei und Statistiker, die auch diese großen Kohorten mit uns gemeinsam analysieren. Schmerzexperten sind mit an Bord, Biomechaniker. Und wir machen natürlich auch Grundlagenforschung. Also wir gehen eben auch ans Tier ran und machen mit den Tieren genau das Gleiche, was wir mit den Menschen machen: Also wir analysieren die Beweglichkeit, Form, Funktion eben auch von Tieren. Und dementsprechend haben wir natürlich auch Tiermediziner und Biologen mit an Bord.

Seltmann: Woher wissen Sie, ob die Tiere dann Rückenschmerzen haben?

Hendrik Schmidt: Tatsächlich gibt es in der Tierwelt validere Skalen für die Schmerzerfassung als beim Menschen. Bei Menschen ist es tatsächlich ein Riesenproblem, weil es subjektiv bestimmt wird. Also Ihnen wurden ja Fragen gestellt zu Ihrem Schmerz, und je nachdem, was Sie an dem Tag in dieser Minute empfunden haben, haben Sie dort angekreuzt. Bei Tieren kann man es zum Beispiel an Gesichtszügen erkennen. Und Tiere sind anders motiviert. Also der Mensch neigt bei Schmerzen eher, sich fallenzulassen, sich auszuruhen, was möglicherweise, je nachdem, was es für Rückenschmerzen sind, falsch ist. Tiere, wie zum Beispiel Schafe, die sind bestrebt, schnellstmöglich wieder aufzustehen, in ihrem Rudel zu laufen und möglichst wenig zu signalisieren, dass sie Schmerzen haben. Aber man kann es an Gesichtern erkennen. Und da gibt es so einzelne Scores. Und derer bedienen wir uns natürlich auch.

Seltmann: Das heißt, Sie arbeiten mit Schafen?

Hendrik Schmidt: Schafen und den kleineren Tieren, mit Mäusen, ja.

Seltmann: Ist ja interessant. Und jetzt kommen wir mal auf das Ziel Ihrer Studie. Was erwarten Sie denn an Ergebnissen? Ist zum Beispiel eine Möglichkeit, dass wirklich jeder seine ganz individuellen Rückenschmerzen hat und auch die ganz individuellen Ursachen?

Hendrik Schmidt: Wir erhoffen uns Gruppierungen von Eigenschaften, dass wir grob, wir benennen das mit Clustern, grob clustern können, grob kopieren können. Dass wir bestimmte Merkmale identifizieren, die in einer Zelle reinkommen, andere Merkmale in eine andere Zelle. Und dass wir dann in Zukunft diese dann auch therapieren können. Das heißt also, wenn wir zum Beispiel einen funktionellen Mangel in einer Zelle haben, dann können wir den auch definieren und dann möglicherweise therapieren, was dann logischerweise auch wissenschaftlich belegt werden muss. Sollten wir genau diese Gruppierungen nach den jetzigen vier Jahren, die jetzt gestartet sind, nicht finden, dann müssen wir entweder weitersuchen oder uns wird zukünftig die Therapie massiv schwerfallen, weil wir dann gar nicht wissen und definieren können, was wir eigentlich therapieren. Also wir haben die gleiche Situation dann in vier Jahren, wie wir sie jetzt bereits haben, denn wir wissen oft eben nicht, was wir therapieren, sondern wir fangen an mit Massagen, Wärmebehandlungen oder fangen an, eine Funktion wieder zu generieren. Aber stellen Sie sich vor, Sie haben jetzt gerade Rückenschmerzen und Sie konnten sich schon weniger vorher bewegen und man verspricht Ihnen jetzt nach einer bestimmten Therapie mehr Funktionen. Aber die brauchen Sie gar nicht, weil der Therapeut weiß nicht abzuschätzen, welche Funktion eigentlich für Sie erforderlich ist. Und das hoffen wir, dass wir diese Gruppierungen, diese Cluster in vier Jahren definieren können.

Seltmann: Und man dann auch jedem, je nachdem, in welchem Cluster, in welcher Gruppe er sich befindet, eine individuelle Therapie zukommen lassen kann?

Hendrik Schmidt: Genau. Dann muss unsere Forschungsgruppe ein Stück weit neu definiert werden. Also wir brauchen dann auch Therapeuten, viel mehr Therapeuten mit an Bord, die dann genau auch unsere Ergebnisse verstehen und umsetzen können. Und dann geht es in die hoffentlich nächste Förderperiode dann rein, indem wir zielgerecht den Menschen auch wirklich helfen können.

Seltmann: Jetzt haben Sie schon gesagt, 3000 Teilnehmerinnen und Teilnehmer. Das sind natürlich eine ganze Menge. Sie rechnen mit vier Jahren, bis die Studie sozusagen abgeschlossen sein wird. Was ist denn jetzt mit den Teilnehmern in Ihrer Studie, die jetzt schon Rückenschmerzen haben, müssen die jetzt vier Jahre lang warten, bis ihnen geholfen wird, oder können Sie denen schon was anbieten?

Hendrik Schmidt: Also wir werben ja logischerweise für unsere Studie, und wir versprechen zumindest den Probandinnen und Probanden, dass sie ihren Rücken kennenlernen, umfangreich kennenlernen. Also ca. einen Monat bis sechs Wochen später werden dann die Probanden versorgt mit unseren Ergebnissen. Und da sehen sie sehr umfangreich dargestellt, wie der Arzt oder die einzelnen Untersucher eben ihren Rücken einschätzen. Das bekommen auf jeden Fall alle Probanden, auch die gesunden und natürlich auch die Patienten. Aber wir können ihnen derzeit nicht versprechen, dass jetzt besser therapiert wird. Sie können logischerweise mit diesen ganzen Dokumenten, die sie von uns bekommen, dann in die Therapie gehen. Und wenn sie dann hoffentlich das Glück haben, dass ein Physiotherapeut oder ein anderer Arzt da auch drauf eingeht, dann kann ihnen tatsächlich auch geholfen werden.

Seltmann: Aber Sie hoffen schon, dass Sie nach vier Jahren den Rücken wesentlich besser verstehen und auch die Ursache von Rückenschmerzen wesentlich besser verstehen und dann möglicherweise den Rückenärzten, den Orthopäden, den Physiotherapeuten was mit an die Hand geben können, womit man besser zurechtkommt?

Hendrik Schmidt: Das ist unser größtes Ziel, genau.

Seltmann: Wie werden denn Rückenschmerzen derzeit behandelt? Mit Schmerzmedikamenten, mit Physiotherapie, mit möglicherweise Operationen. Glauben Sie, dass da noch mal was ganz Neues dazukommt?

Hendrik Schmidt: Es kann passieren. Ich glaube aber, wenn ich so diese ganzen Übersichtsarbeiten anschaue, wo tabellarisch dargestellt ist, was ist alles für Therapien gibt, bis hin zu sehr absurden Therapien, dann glaube ich, wir brauchen keine neuen. Also es gibt genug. Und jeder Therapeut an sich wendet ja seine Therapie auch ein Stück weit anders an. Das heißt also, es gibt nicht nur sage ich mal hundert verschiedene Therapien, sondern es gibt auch tausende Therapeuten. Und jeder ist dann doch ein bisschen ein Stück weit individuell, sodass es am Ende sehr, sehr viele Therapien gibt. Also wir brauchen nicht mehr Therapien. Wir brauchen jetzt endlich ein Verständnis, was therapiert werden soll. Das Interessante, vielleicht erwähne ich das noch: In den letzten Monaten kamen ja sehr viele Patienten zu uns. Und das erschreckende Argument, mit dem sie immer wieder zu uns kamen, war: Es wird zu wenig diagnostiziert und zu viel therapiert. Das heißt, Patienten, die bei uns schon zu uns kamen und meinten, sie sind schon fünf Jahren Behandlung, empfinden tatsächlich, dass sie viel zu viele Therapien schon bekommen haben, die offensichtlich nichts gebracht haben. Und es mangelt an Verständnis. Sie werden, und das sind Patientenworte, innerhalb von zwei Minuten abgespeist in einer Diagnose und sofort in eine Medikamententherapie, in eine Physiotherapie, ganz extrem dann aber auch in eine chirurgische Therapie hineingebracht. Und da denke ich, wir könnten langfristig nicht nur den Menschen helfen, sondern auch ökonomischer sein, wenn wir umfangreicher diagnostizieren. Ja, die Diagnose wird dadurch teurer, aber möglicherweise ersparen wir uns von den anschließenden zehn unterschiedlichen Therapien fünf davon. Und dann wären wir wieder preiswerter.

Seltmann: Herr Schmidt, Sie haben gerade schon gesagt, die Patientinnen und Patienten beklagen sich häufig, dass sie teilweise nur zwei Minuten beim Arzt sind und dann eine lange Therapie verschrieben bekommen. Deshalb machen Sie jetzt diese längeren Untersuchungen. Insgesamt dauert so eine Untersuchung drei, vier Stunden. Und dann gibt es sogar auch noch Langzeituntersuchungen. Was genau oder wie genau untersuchen Sie da eigentlich die Probandinnen und Probanden?

Hendrik Schmidt: Wir haben in der Vergangenheit Techniken mitentwickelt und zur Validierung gebracht, die es uns erlauben, Bewegungen im Rücken über 24 Stunden zu messen. Und das haben wir an einer kleineren Kohorte von 300 Menschen, die keine Rückenschmerzen haben, bereits praktiziert.

Seltmann: Können Sie das ganz kurz beschreiben, wie das aussieht? Kriegt man da einen Sensor auf den Rücken geklebt oder wie?

Hendrik Schmidt: Mehrere Sensoren, die in einem Streifen fixiert sind, und dann kriegt man so links an der Wirbelsäule und rechts an der Wirbelsäule mittels Pflaster Streifen angemacht. Und nach einer Weile merkt man die auch gar nicht mehr. Und dann geht man ganz normal seinem Alltag nach. Und in diesen 24 Stunden wird 50-mal pro Sekunde die Beweglichkeit vermessen. Warum wir das machen, ist, dass wir gesehen haben, wenn wir einen Menschen radiologisch vermessen in der Klinik oder in einer Kurzzeitanalyse in der Klinik vermessen, dann sehen wir signifikante Unterschiede zu der Beweglichkeit gegenüber der Beweglichkeit im Alltag. Das heißt, beide stimmten nicht überein. Wir sehen also signifikante Unterschiede zwischen der Klinik und das, was tatsächlich der Mensch im Alltag an Bewegung möglich ist durchzuführen.

Seltmann: Also es gibt einen Unterschied. Sind die Menschen aufgeregt beim Arzt und trauen sich dann vielleicht nicht so tief sich zu bücken oder sowas?

Hendrik Schmidt: Also möglicherweise wollen die Menschen auch signalisieren, sie haben Schmerzen. Und das tun sie eben mit einer funktionellen Störung. Aber vielleicht spielt auch Aufregung eine Rolle. Ganz unterschiedliche Faktoren. Am Tage aber, in den 24 Stunden, wo sie unbeobachtet sind, führen sie größere Bewegungen aus. Das ist das Erste, was wir gesehen haben. Und wenn wir ganz und gar ein radiologisches Bild im Stehen machen und schauen uns dann an, wie die Form der Wirbelsäule sich während der 24 Stunden verhält, dann sehen wir hier nicht nur signifikante Unterschiede zwischen dem, was wir im Alltag gemessen haben, und dem, was in der Klinik, sondern die Klinik repräsentiert tatsächlich von dieser stehenden Haltung nur 5 Prozent des Alltags. 95 Prozent befinde ich mich signifikant weit von dem, was in der Klinik bestimmt wurde, weg. Und darum sagen wir, wir müssen im Alltag vermessen, wir müssen unseren Rücken, unsere Wirbelsäule als dynamisches Organsystem betrachten mit eben einer massiven dynamischen Funktion. Ähnlich wie in der Kardiologie das seit Jahrzehnten praktiziert wird. Wenn Sie Herzprobleme haben, dann werden Sie im Alltag unter Belastung vermessen. Warum soll das beim Rücken und bei der Wirbelsäule anders sein? Und darum gehen wir raus mit dem Patienten und vermissen ihn im Alltag und schauen uns dann an, wie er sich dort verhält. Und möglicherweise finden wir genau da die Messparameter, die später dann therapiert werden müssen.

Seltmann: Herr Schmidt, das leuchtet einem ja total ein, dass eine Momentaufnahme von einer Wirbelsäule eigentlich viel zu kurz ist, um daran anschließend eine möglicherweise sogar ganz einschneidende Therapie anzuschließen. Das Gleiche trifft doch aber auch zu, Sie sind jetzt im Wirbelsäulen-Team, wenn ich mir überlege, wie viele Hüftgelenke ausgetauscht werden, wie sieht das im Knie aus, wie sieht das im Sprunggelenk aus, in der Schulter. Müsste da nicht eigentlich nach Ihren Ausführungen das Gleiche folgen?

Hendrik Schmidt: Genau das tun wir. Mittlerweile auch sehr stark im Julius Wolff Institut. Wir schauen uns vom muskuloskelettalen System nicht mehr statisch an, sondern dynamisch. Unser System ist dynamisch, daher müssen wir es eben auch dynamisch erfassen. Und wir können nicht mehr, wie wir es in der Vergangenheit gemacht haben, statische Analysen machen und dementsprechend danach therapieren.

Seltmann: Sie im Julius Wolff Institut des BIH hier in Berlin machen das. Ist denn diese Erkenntnis auch schon weiter vorgedrungen unter Ihren Kollegen, unter den Orthopäden? Ist das ist das sogar europäisch führend? Oder haben Sie diese Ideen aus Amerika bekommen?

Hendrik Schmidt: Also wir sind sicherlich nicht die Ersten, die irgendwas dynamisch erfassen. Aber in dieser Komplexität, würde ich behaupten, schon. Ich habe mal einen bekannten, einen guten Freund, Wissenschaftler sagen hören, dass, wenn man eine neue Idee publiziert, es ungefähr sieben Jahre dauert, dass es in der Welt ankommt und dass man möglicherweise diesem Ergebnis folgt. Das heißt, geben Sie uns noch sieben Jahre, und dann können wir schauen, ob dem Julius Wolff Institut tatsächlich gefolgt wird.

Seltmann: Herr Schmidt, Sie haben schon gesagt, 50 Prozent aller Therapien sind mehr oder weniger wirkungslos bei Rückenschmerz-Patienten. Das heißt aber auch, 50 Prozent der Therapien wirken. Könnte man nicht da auch was finden?

Hendrik Schmidt: Jetzt haben wir uns tatsächlich falsch verstanden.

Seltmann: Ach so.

Hendrik Schmidt: Tatsächlich zeigen die Metaanalysen, dass keine Therapie effektiv ist.

Seltmann: Ach, gar keine?

Hendrik Schmidt: Gar keine. Und über 50 Prozent der Patienten nach den Therapien weiterhin Rückenschmerzen haben.

Seltmann: Das meinte ich. 50 Prozent haben keine mehr. Dann hat sie ja doch was genützt.

Hendrik Schmidt: Genau. Und man kann nicht sagen, welche. Und man kann nicht global sagen: Man kann zwar sagen, okay, bei einigen Probanden hat es geholfen oder bei einigen Patienten, bei den anderen nicht, aber man kann eben nicht sagen: Die Massage hilft. Also bei Massage zum Beispiel, wenn wir bei dem Thema sind, die hat überhaupt keine Effekte. Die fühlen sich gut an, ja, aber langfristig zeigen sie keine Effekte. Trainingstherapien zeigen kurzfristig Effekte, aber nach sechs Wochen sind keine Effekte mehr da. Und so geht es dann halt immer weiter. Das heißt also, man kann nicht generell sagen, es gibt die Therapie, die für den Rückenschmerz hilfreich ist.

Seltmann: Sondern es muss die gezielte, individuelle, personalisierte, auf den Patienten zugeschneiderte Therapie sein, und deswegen braucht man diese umfangreichen Diagnosen.

Seltmann: Herr Schmidt, haben Sie einen Verdacht, wer keine Rückenschmerzen bekommt? Wie bleibt man gesund?

Hendrik Schmidt: Natürlich wäre es jetzt einfach zu sagen: Beweg dich mehr, damit Sie keine Rückenschmerzen bekommen. Aber so einfach will ich es dem Zuhörer jetzt auch nicht machen, denn ich bin, glaube ich, das negativste Beispiel. Ich habe mich natürlich schon vermessen lassen bei uns im Haus, und ich habe ein relativ geringes Aktivitätslevel und leichte Asymmetrien in meinem Laufstil, aber habe trotzdem keine Rückenschmerzen. Und bevor ich jetzt dazu neige, den Menschen was Falsches zu sagen und was Falsches zu versprechen, indem sie zum Beispiel mehr im Park spazieren gehen sollten etc., werde ich sagen: Kommen Sie zu uns, damit wir lernen, und in vier Jahren wissen wir mehr, und dann können wir tatsächlich anfangen, Ihre Rückenschmerzen zu therapieren.

Seltmann: Kann es auch sein, dass manche einfach nur Glück haben und keine Rückenschmerzen bekommen?

Hendrik Schmidt: Wenn ich unsere Patienten anschaue, empfinde ich als ganz großes Glück, keine Rückenschmerzen zu haben.

Seltmann: Also Sie sind ein Glückspilz in Sachen Rückenschmerzen?

Hendrik Schmidt: Definitiv.

Seltmann: Wie viele Teilnehmer haben Sie denn schon? Können Interessierte noch mitmachen?

Hendrik Schmidt: Also ich habe mich gerade nochmal erkundigt: Wir haben jetzt 55 Patienten und Probanden vermessen. Wir müssen 3000 Probanden nach vier Jahren vermessen haben. Ja, bei uns können noch ganz viele Menschen mitmachen. Momentan sind ungefähr 300 Personen in einer Warteschleife, die wir natürlich in den nächsten zwei, drei Monaten vermessen wollen. Aber eine Sache möchte ich vielleicht an dieser Stelle nochmal loswerden: Wenn man unsere Flyer sich anschaut oder unsere Poster, dann meint man immer, als Rückenschmerzpatient sich nur angesprochen zu fühlen. Wir brauchen von diesen 3000 Personen 1500, also genau die Hälfte, rückenschmerzfreie Personen. Das heißt, wir suchen explizit auch Personen, die sich gesund fühlen, die keine Rückenschmerzen haben, weil wir müssen vergleichbare Gruppen, sogenannte Normkohorten generieren. Es gibt, das weiß ich zum Beispiel von mir, es gibt Personen, die keine Rückenschmerzen haben, aber morphologisch und funktionelle Einschränkungen haben. Und jetzt stellt sich natürlich die Frage: Warum habe ich keine Rückenschmerzen? Und warum hat genau die andere Person, die vielleicht genau das gleiche morphologisch-funktionelle Bild hat wie ich, eben Rückenschmerzen? Und deswegen brauchen wir beide Kohorten. Daher noch mal: Alle, die das hören und keine Rückenschmerzen haben, fühlen Sie sich bitte eingeladen, schauen Sie auf unserer Internetseite nach und lernen Sie Ihren Rücken kennen.

Seltmann: Vielen Dank, Herr Prof. Schmidt. Ich bedanke mich für das Gespräch.

Hendrik Schmidt: Ich bedanke mich.

Seltmann: Und das war der BIH-Podcast „Aus Forschung wird Gesundheit“ aus dem Berlin Institute of Health, dem BIH. Professor Hendrik Schmidt sprach über die große Rückenstudie, mit der er und sein. Team herausfinden möchten, warum so viele Menschen an Rückenschmerzen leiden, wie man sie bestmöglich behandeln kann und wie man Rückenschmerzen am besten ganz vermeiden kann. Falls Sie mitmachen möchten bei dieser Studie, melden Sie sich gern unter rueckenstudie@charite.de Falls Sie eine Frage zur Gesundheit oder zur Gesundheitsforschung haben, schicken Sie sie gerne an podcast@bih-charite.de. Tschüss und bis zum nächsten Mal sagt Stefanie Seltmann.