BIH_Podcast_6_Kann man mit Bakterien den Blutdruck senken?

Interviewpartnerin: Dr. Anja Mähler

Interviewpartnerin: Herzlich willkommen zum Podcast „Aus Forschung wird Gesundheit“ aus dem Berlin Institute of Health, dem BIH. Wir wollen in diesem Podcast Fragen beantworten rund um das Thema Gesundheit und Gesundheitsforschung. Mein Name ist Stefanie Seltmann, ich bin Pressesprecherin im BIH.

Interviewpartnerin: Heute bin ich zu Gast in Berlin Buch, im Experimental and Clinical Research Center, also im experimentellen und klinischen Forschungszentrum der Charité und des Max-Delbrück-Centrums und ich möchte wissen, was das Mikrobiom mit Bluthochdruck zu tun hat. Mikrobiom, das sind die vielen verschiedenen Bakterien im Darm, die nicht nur bei der Verdauung helfen, sondern auch andere Prozesse im Körper beeinflussen, zum Beispiel den Blutdruck. Beantworten kann mir diese Frage Dr. Anja Mähler. Sie plant gerade mit Unterstützung des BIH eine Studie mit Bluthochdruckpatienten, die sie mit Darmbakterien behandeln möchte. Auf die Idee kam sie, als ein Forscherkollege von ihr herausfand, dass Salz den Blutdruck erhöht, indem es das Mikrobiom beeinflusst.

Interviewpartnerin:

Seltmann: Frau Mähler, was genau passiert mit den Darmbakterien, wenn man zu viel Salz isst?

Seltmann:

Mähler: Also diese Forschung begann eigentlich mit Nicola Wilck, einem Kollegen von mir, der hat in Mäusen gefunden, dass, wenn man denen eine Hochsalzdiät gibt, dann ein bestimmter Lactobacillus im Darm vermindert wird. Wenn man diesen Mäusen diesen speziellen Lactobacillus dann mit der Nahrung zuführte, dann konnte man diesen salzinduzierten Blutdruckanstieg vermindern. Was wir dann weiter gemacht haben: Wir haben es dann in gesunden Männern untersucht, ob das dort genauso ist, und haben eben auch gefunden, dass wenn die sechs Gramm Salz pro Tag mehr essen über zwei Wochen, dass dann auch bereits bei Gesunden der Blutdruck ansteigt und dass gewisse Lactobacillen auch im Darm eine geringere Überlebensfähigkeit haben.

Mähler:

Seltmann: Und das wirkte sich nicht nur auf die Bakterien und den Blutdruck aus, dieses erhöhte Salz, sondern auch auf das Immunsystem.

Seltmann:

Mähler: Ja, genau. Es gibt Untersuchungen, die vermuten lassen, dass Bluthochdruck auch über eine bestimmte T-Helferzellart vermittelt wird und die war bei erhöhtem Salzkonsum sowohl in Mäusen als auch in den gesunden Männern erhöht, ja. Und deswegen vermuten wir, dass es dort eine Verbindung zwischen der Ernährung, dem Darm, dem Immunsystem und dem Blutdruck letztendlich gibt.

Mähler:

Seltmann: Sie haben jetzt also gefunden, dass der Salzkonsum eine besondere Bakterienart vermindert. Wir haben ja Millionen von verschiedenen Bakterien im Darm. Wie erklären Sie sich das denn, dass eine einzige Art so einen wichtigen Einfluss hat?

Seltmann:

Seltmann: Also bei den Mäusen war es tatsächlich ein Lactobacillus, der allerdings, muss man sagen, nur in Mäusen vorkommt. In Menschen sieht es ein bisschen anders aus, da gab es verschiedene Lactobacillus-Arten, die vermindert waren. Es kann sein, dass es damit zusammenhängt: Diese Lactobacillen produzieren ja Stoffwechselprodukte, die wirken sich eben auf den Darm und auf das Darmimmunsystem aus. Und über diese Achse vermuten wir eben, dass dieser Effekt vermittelt wird.

Seltmann:

Seltmann: Sie haben schon gesagt, das waren Experimente an Mäusen und beim Menschen fand man das Ähnliche. Jetzt haben Sie bei Mäusen durch die zusätzliche Gabe von diesen Lactobacillen tatsächlich den salzinduzierten Blutdruckanstieg verhindern können. Glauben Sie denn, dass das beim Menschen auch funktionieren kann?

Mähler: Also wir haben eine kleine Pilotstudie auch wieder mit gesunden Männern gemacht, indem wir diesen Männern über zwei Wochen ein sogenanntes Probiotikum, das ist eine Mischung aus acht verschiedenen Darmbakterien oder günstigen Darmbewohnern gegeben haben und dort gesehen haben, wenn die gleichzeitig vermehrt Salz und dieses Probiotikum einnehmen, dass dann dieser salzinduzierte Blutdruckanstieg verhindert wurde.

Mähler:

Seltmann: Und jetzt planen Sie sogar eine klinische Studie für genau diesen Zusammenhang. Für wen ist die gedacht und wie genau soll die ablaufen?

Seltmann:

Mähler: Was wir jetzt planen, ist eine groß angelegte Studie mit Menschen, die bereits Bluthochdruck haben, allerdings im Anfangsstadium. Und da man Menschen, die bereits Bluthochdruck haben, ja nicht mehr zusätzlich Salz geben kann, sollen diese Menschen einfach nur dieses Probiotikum einnehmen. Das ist eine doppelblinde randomisierte Studie, also die eine Gruppe nimmt ein Placebo und die andere Gruppe nimmt tatsächlich das Probiotikum, und zwar über acht Wochen, und dann wollen wir schauen, ob sich der Blutdruck in diesem relativ frühen Erkrankungsstadium dadurch vermindern lässt.

Mähler:

Seltmann: Können Sie das ein bisschen genauer definieren: Was heißt frühes Erkrankungsstadium, wie hoch darf der Blutdruck sein, um an dieser Studie teilnehmen zu können?

Seltmann:

Mähler: Also der Blutdruck muss über 140 zu 90 sein und unter 160 zu 100. In diesem Stadium ist noch nicht unbedingt eine medikamentöse Behandlung erforderlich, sondern den Patienten wird empfohlen, ihren Lebensstil zu verbessern, indem sie entweder abnehmen oder mehr Sport machen oder weniger Salz essen. Wir wollen hier als Lebensstilintervention eben dieses Probiotikum testen.

Mähler:

Seltmann: Wie kann man sich das vorstellen, so eine Bakterienmischung zu trinken? Ist das ein bisschen unappetitlich oder wie sieht das überhaupt aus?

Seltmann:

Mähler: Diese Bakterien sind gefriergetrocknet, das ist ein weißes Pulver und das löst man in Flüssigkeit auf, am besten in Wasser, man kann es aber auch in Joghurt einrühren und dann wartet man ein paar Minuten und dann trinkt man das. Es ist quasi geschmacksneutral, also man schmeckt da eigentlich so gut wie nichts, wenn man es in einen Joghurt einrührt, dann schmeckt man da überhaupt gar nichts von.

Mähler:

Seltmann: Jetzt haben Sie es schon gesagt: Joghurt. Es gibt ja auch sogenannte probiotische Joghurtarten zu kaufen. Könnte man das als Alternativlösung vorschlagen?

Seltmann:

Mähler: Bei den probiotischen Joghurts kommt es immer ein bisschen drauf an, wie lange die schon standen, denn in diesem Joghurt sterben die Bakterien ja eben auch ab mit der Lagerungsdauer. Es kann eine günstige Alternative sein, allerdings sind die meistens auch mit sehr viel Zucker vermischt und dann ist es auch wiederum nicht so günstig.

Mähler:

Seltmann: Wann geht die Studie los und wie lange wird sie dauern?

Seltmann:

Mähler: Diese Studie soll im Juli diesen Jahres losgehen und wird sicherlich zwei Jahre dauern, denn wir wollen 110 Menschen rekrutieren und das dauert in der Regel Zeit.

Mähler:

Seltmann: Was ist denn das große Ziel? Wollen Sie Blutdruckmedikamente abschaffen, wollen Sie den Leuten sagen, sie brauchen jetzt gar keinen Sport mehr zu treiben, sondern können lieber probiotischen Joghurt essen? Was möchten Sie herausfinden?

Seltmann:

Mähler: Hier geht es nicht darum, Blutdruckmedikamente abzuschaffen. Das werden wir sicherlich nicht erreichen. Es geht aber darum, entweder in der Frühphase des Bluthochdruckes die Zeit, bis man ein Medikament einnehmen muss, herauszuzögern, oder wenn man bereits ein Medikament nimmt, denn es so, es gibt zwar über 60 Blutdruckmedikamente mittlerweile, aber nur ein geringer Prozentsatz der Bluthochdruckpatienten ist dann eben auch in einem normalen Blutdruck, wenn sie das einnehmen. Deswegen könnte man es sich auch als eine zusätzliche Therapie vorstellen, um den Therapieerfolg zu verbessern.

Seltmann: Ist auch bei Patienten, die nicht durch Salz induzierten Bluthochdruck haben, das Probiotikum möglicherweise von Vorteil?

Seltmann:

Mähler: Ich denke ja. Es bezieht sich nicht auf diese 30 Prozent mit der Salzsensitivität, sondern diese Bakterien, die dann im Darm sich ansiedeln, die produzieren, wie gesagt bestimmte Metabolite. Und diese Metabolite gehen auch ins Blut über und über diesen Mechanismus denken wir, dass der Blutdruck beeinflusst wird, unabhängig davon, ob der salzsensitiv ist oder nicht.

Mähler:

Seltmann: Diese Bakterien werden getrunken oder gegessen und da müssen sie ja durch den Magen durch. Im Magen ist ja eine stark saure Atmosphäre – schaffen die das da ohne Weiteres durch oder hofft man, dass ein paar durchkommen? Wie genau stellen Sie sich das vor?

Seltmann:

Mähler: Also das stimmt, dass die Magensäure tatsächlich ein Problem für diese Bakterien darstellt, allerdings werden die in Milliardenhöhe zugeführt, und ein Teil stirbt ab, das stimmt, aber ein Teil kommt auch im Darm an. Das weiß man daher, dass man diese Spezies im Stuhl nachweisen kann. Deswegen weiß man, dass welche ankommen und dass sie sich sogar für eine gewisse Zeit dort ansiedeln, nach einigen Wochen bis Monaten sind die dann allerdings wieder ausgewaschen.

Mähler:

Seltmann: Das heißt, diese Probanden der Studie bekommen das auch nicht nur einmal, sondern mehrmals?

Seltmann:

Mähler: Genau, also die nehmen jeden Abend über acht Wochen dieses Pulver ein und dann untersuchen wir eben die ganzen Sachen, und dann warten wir noch mal vier Wochen ab und schauen nach vier Wochen, ob diese Effekte möglicherweise noch bestehen.

Seltmann: Falls sich das als positiv herausstellt, wäre es da nicht auch denkbar, dass man diesen Cocktail richtigen Bluthochdruckpatienten mit massiv erhöhtem Bluthochdruck gibt als zusätzliche Maßnahme, um ihren sehr hohen Blutdruck in normale Werte zurückzubekommen?

Seltmann:

Mähler: Genau, also wir hatten am Anfang auch überlegt, das Bluthochdruck Patienten zu geben, die einen sogenannten therapierefraktären Bluthochdruck haben. Das heißt, die nehmen mehrere Medikamente und schaffen es trotzdem nicht, ihren Blutdruck in den Normalbereich zu senken. Für diese Menschen wäre das möglicherweise auch eine Option, eben zusätzlich zu versuchen, über eine eher biologische Schiene dort eine Blutdrucksenkung zu erreichen.

Mähler:

Seltmann: Hat man denn schon mal geschaut, ob vielleicht Bluthochdruckpatienten tatsächlich eine andere Zusammensetzung ihres Mikrobioms haben als gesunde Menschen?

Seltmann:

Mähler: Ja, das hat man gesehen und es gibt sozusagen das sogenannte „Bluthochdruck-Mikrobiom“. Die haben eine spezielle Signatur, die sich vom Gesunden unterscheidet.

Mähler:

Seltmann: Achten Sie auf Ihren Salzkonsum?

Seltmann:

Mähler: Ich hab es leicht, denn ich mag kein Salz (lacht) und ich mag salzige Sachen sowieso nicht gerne. Was die Meisten aber nicht wissen: Die Hauptquelle für Salz in der deutschen Ernährung sind tatsächlich Brot und Brötchen. Danach kommen eben Fleisch und Wurstprodukte, auf die ich persönlich sehr leicht verzichten kann, und dann gibt es eben noch Menschen, die viel in Restaurants oder Kantinen essen, wo sehr, sehr viel Salz drin ist. Das ist eher dann problematisch. Wenn man aber viel Obst und Gemüse sowieso schon in der Ernährung isst, dann hat man es relativ einfach, diese sechs Gramm, die pro Tag empfohlen sind, einzuhalten.

Mähler:

Seltmann: Das heißt, das Salz auf dem Frühstücksei, das darf man schon noch essen?

Seltmann:

Mähler: Das spielt erstaunlicherweise eine untergeordnete Rolle, was man selbst zu Hause mit dem Salzsteuer zusalzt. Das meiste Salz kommt tatsächlich über industriell hergestellte Produkte rein.

Mähler:

Seltmann: Gibt es da Empfehlungen, also gibt es Brotsorten, die weniger Salz enthalten? Sollte man beim Biobäcker kaufen oder sich gar das Brot selbst backen?

Seltmann:

Mähler: Also das Einzige, wie Sie das senken können, ist tatsächlich mit Brot-selber-Backen. Egal, ob Sie zum Biobäcker gehen oder in den normalen Supermarkt, Brot hat immer sehr, sehr viel Salz. Um das zu verhindern, könnte man nur von staatlicher Seite aus herangehen. Bloß da ist Deutschland anderen europäischen Ländern sehr weit hinterher. England und Schweden zum Beispiel, die haben das seit Jahren, dass sie pro Jahr das Salz in den Fertigprodukten immer leichter ein bisschen absenken, sodass es der Konsument überhaupt nicht schmeckt, und die konnten dadurch eben auch Bluthochdruck- und Herzkreiskreislaufkrankheiten seitdem senken. Das ist in Deutschland zwar angeraten, soll umgesetzt werden, wird aber derzeit aktuell nicht gemacht.

Mähler:

Seltmann: Wer kann denn an Ihrer Studie teilnehmen, wer darf sich melden?

Seltmann:

Mähler: Also die Patienten müssen zwischen 50 und 75 Jahren alt sein, die Frauen müssen nach der Menopause sein und sie müssen, wie gesagt, einen Blutdruck über 140 zu 90 haben. Sie können bereits Medikamente nehmen, müssen aber nicht, und sie sollten ansonsten aber keine weiteren ernst zu nehmenden Erkrankungen haben. Wenn man an der Studie teilnimmt, profitiert man natürlich auch von engmaschigen ärztlichen Kontrollen, von der Einnahme des Probiotikums, was möglicherweise dann auch den Blutdruck senkt, und es gibt natürlich auch eine Aufwandsentschädigung in Höhe von 100 Euro.

Mähler:

Seltmann: Wo kann man sich melden?

Seltmann:

Mähler: Die Studie wird durchgeführt im sogenannten Experimental and Clinical Research Center, das ist in der Charité im Campus Buch. Dort kann man sich melden und dann wird man zu einem Screening-Termin, also zu einem Voruntersuchungstermin eingeladen, und dann entscheidet sich, ob man da teilnehmen kann oder nicht.

Seltmann: Wie heißt die Studie?

Seltmann:

Mähler: Die Studie heißt (HyPro?), kommt von Hypertension, also von Bluthochdruck, und von Probiotikum.

Mähler:

Seltmann: Und das ist auch die Email-Adresse, unter der man sich bei Interesse an der Studie melden kann: hypro h y p r o @charite.de.

Und das war der BIH-Podcast „Aus Forschung wird Gesundheit“ aus dem Berlin Institute of Health. Dr Anja Mähler antwortete auf die Frage: Kann man mit Bakterien den Blutdruck senken? Falls Sie auch eine Frage zur Gesundheit oder zur Gesundheitsforschung haben, schicken Sie sie gerne an info@bihealth.de. Tschüss bis zum nächsten Mal sagt Stefanie Seltmann.

Und das war der BIH-Podcast „Aus Forschung wird Gesundheit“ aus dem Berlin Institute of Health. Dr Anja Mähler antwortete auf die Frage: